Kommentare zu: Weg mit der PDF-Prüfung im BITV-Test! http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/ Weblog von Brigitte Bornemann, bit.informationsdesign Thu, 17 May 2012 10:35:13 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2 Von: Heiko Folkerts http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-15973 Heiko Folkerts Wed, 18 May 2011 20:05:29 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-15973 Ich bin ein blinder Anwender, der schon oft an barrierebelasteten PDFs gescheitert ist. Beispiel: Die Norddeutsche Landesbank bietet Kontoauszüge zum Download an und zwar nur im PDF-Format. Die Dokumente sind defakto wertlos für einen Screenreadernutzer, weil die enthaltenen Tabellen in keiner weise navigierbar sind - man kann nicht verfolgen welche Ausgaben und Einnahmen es gab. Nun gibt es sicher die erwähnten technischen Probleme, und vielleicht sollte man die Ergebnisse der Prüfung etwas umstellen, aber das ändert doch nichts an der Barriere. Sie ist da und bei Webseiten von Gesetzen z.B. könnten diese Barrieren die gesamte Seite unbrauchbar machen. Wer will dan sagen, dass die Seite barrierefrei ist, weil man ups, die PDFs nicht mitzählen brauchte. Ich bin ein blinder Anwender, der schon oft an barrierebelasteten PDFs gescheitert ist. Beispiel: Die Norddeutsche Landesbank bietet Kontoauszüge zum Download an und zwar nur im PDF-Format. Die Dokumente sind defakto wertlos für einen Screenreadernutzer, weil die enthaltenen Tabellen in keiner weise navigierbar sind - man kann nicht verfolgen welche Ausgaben und Einnahmen es gab. Nun gibt es sicher die erwähnten technischen Probleme, und vielleicht sollte man die Ergebnisse der Prüfung etwas umstellen, aber das ändert doch nichts an der Barriere. Sie ist da und bei Webseiten von Gesetzen z.B. könnten diese Barrieren die gesamte Seite unbrauchbar machen. Wer will dan sagen, dass die Seite barrierefrei ist, weil man ups, die PDFs nicht mitzählen brauchte.

]]> Von: Thomas Oerder http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-480 Thomas Oerder Mon, 20 Aug 2007 08:37:04 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-480 <p>Sicher stellt das Prüfprocedere (relativ) hohe Anforderungen an den Zustand eines PDF, wenn die als barrierefrei durchgehen sollen, aber<br /> ich denke nicht, dass man das Kind mit dem Bade ausschütten muss:<br /> Man muss die Dinge vorantreiben, wenn sie sich ändern sollen, sonst ändert sich nichts - die bescheidenen Möglichkeiten hier mit dem BIK-Test ein bisschen nachzuhelfen schaden sicher nicht, auch wenn der eine oder andere unter den zusätzlichen Belastungen stöhnt. Aber gejammert wird ja immer...<br /> Änderungen setzen sich nur durch, wenn sie einen handfesten Vorteil bspw. durch materiellen Zugewinn, ein größeres Renommee bieten oder wenn sie durch verbindliche Regeln befördert werden. Am wirksamsten ist sicher eine Mischung aus allem.<br /> Für fast alle Webseitenbetreiber gibt es ja immer die Möglichkeit, sich bewusst und ohne Konsequenzen gegen barrierefreie PDFs auf den eigenen Seiten zu entscheiden, wenn der Aufwand zu groß scheint, die internen Workflows entsprechend zu ändern. Dass der Verzicht auf Barrierfreiheit gängige Praxis ist, merkt man schon daran, dass (sehr) viele Webseiten ohne Javascript kaum oder gar nicht zugänglich sind. Mein subjektives Gefühl ist, dass der Anteil nicht barrierefreier Seiten eher zunimmt.<br /> Den zur Barrierfreiheit verpflichteten Anbietern steht in den meisten Fällen frei, eine Alternative in HTML anzubieten, wenn sie meinen, auf den PDFDownload gar nicht verzichten zu können.<br /> Wenn die Bewertung von PDFs dazu führt, dass Diskussionen wie hier geführt werden dann hat die Aufnahme in den BITV-Test genau das erreicht, was optimalerweise erreicht werden kann: Um kritisieren zu können muss man genau analysieren, was nicht geht. Diese Analysen können dann dazu dienen, in der nächsten Softwaregeneration genau die (zugegebenermaßen vorhandenen) Schwierigkeiten bei der Generierung barriefrefreier PDFs auszumerzen. Und schon sind wir einen Schritt weiter.</p> <p>Beste Grüße aus Frankfurt am Main, Thomas Oerder</p> Sicher stellt das Prüfprocedere (relativ) hohe Anforderungen an den Zustand eines PDF, wenn die als barrierefrei durchgehen sollen, aber
ich denke nicht, dass man das Kind mit dem Bade ausschütten muss:
Man muss die Dinge vorantreiben, wenn sie sich ändern sollen, sonst ändert sich nichts - die bescheidenen Möglichkeiten hier mit dem BIK-Test ein bisschen nachzuhelfen schaden sicher nicht, auch wenn der eine oder andere unter den zusätzlichen Belastungen stöhnt. Aber gejammert wird ja immer…
Änderungen setzen sich nur durch, wenn sie einen handfesten Vorteil bspw. durch materiellen Zugewinn, ein größeres Renommee bieten oder wenn sie durch verbindliche Regeln befördert werden. Am wirksamsten ist sicher eine Mischung aus allem.
Für fast alle Webseitenbetreiber gibt es ja immer die Möglichkeit, sich bewusst und ohne Konsequenzen gegen barrierefreie PDFs auf den eigenen Seiten zu entscheiden, wenn der Aufwand zu groß scheint, die internen Workflows entsprechend zu ändern. Dass der Verzicht auf Barrierfreiheit gängige Praxis ist, merkt man schon daran, dass (sehr) viele Webseiten ohne Javascript kaum oder gar nicht zugänglich sind. Mein subjektives Gefühl ist, dass der Anteil nicht barrierefreier Seiten eher zunimmt.
Den zur Barrierfreiheit verpflichteten Anbietern steht in den meisten Fällen frei, eine Alternative in HTML anzubieten, wenn sie meinen, auf den PDFDownload gar nicht verzichten zu können.
Wenn die Bewertung von PDFs dazu führt, dass Diskussionen wie hier geführt werden dann hat die Aufnahme in den BITV-Test genau das erreicht, was optimalerweise erreicht werden kann: Um kritisieren zu können muss man genau analysieren, was nicht geht. Diese Analysen können dann dazu dienen, in der nächsten Softwaregeneration genau die (zugegebenermaßen vorhandenen) Schwierigkeiten bei der Generierung barriefrefreier PDFs auszumerzen. Und schon sind wir einen Schritt weiter.

Beste Grüße aus Frankfurt am Main, Thomas Oerder

]]> Von: drifty http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-37 drifty Thu, 12 Jul 2007 16:08:28 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-37 Natürlich funktioniert es mit der Barrierefreiheit in PDF noch nicht reibungslos. Aber: Es ist möglich, die meisten dieser Dokumenten gut zu strukturieren. Warum also nicht testen? Vielleicht mit "abgespeckten" Anforderungen? Es ist derzeit sehr aufwendig, Strukturen in PDF anzulegen und automatisches Tagging kommt nicht in Frage, weil es einfach nicht funktioniert... ob Formatvorlage in Word oder nicht... die erzeugte Struktur ist unzureichend. Aber wenn Anbieter per Mausklick Text, etc. in PDF umwandeln und online stellen, dann bitte barrierearm! Ansonsten: HTML ist Trumpf! Und das so lange, bis PDF mit vertretbarem Arbeitsaufwand barrierefrei bemacht werden können. Just my 2 Cents Natürlich funktioniert es mit der Barrierefreiheit in PDF noch nicht reibungslos. Aber: Es ist möglich, die meisten dieser Dokumenten gut zu strukturieren. Warum also nicht testen? Vielleicht mit “abgespeckten” Anforderungen?

Es ist derzeit sehr aufwendig, Strukturen in PDF anzulegen und automatisches Tagging kommt nicht in Frage, weil es einfach nicht funktioniert… ob Formatvorlage in Word oder nicht… die erzeugte Struktur ist unzureichend.

Aber wenn Anbieter per Mausklick Text, etc. in PDF umwandeln und online stellen, dann bitte barrierearm!

Ansonsten:

HTML ist Trumpf! Und das so lange, bis PDF mit vertretbarem Arbeitsaufwand barrierefrei bemacht werden können.

Just my 2 Cents

]]> Von: bbj http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-9 bbj Fri, 15 Jun 2007 13:00:06 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-9 Vielleicht hat xwolf recht und es wird bald üblich, ODF-Dokumente zum Download zu stellen, vielleicht mit einem Leseprogramm. Dann haben wir weniger Probleme mit der Barrierefreiheit. Adobe spekuliert aber darauf, dass es eine Zweiteilung der Dokumentformate geben wird: PDF für die Anzeige und ODF oder OpenXML für den Autor. Im Moment scheint ihnen der Markt recht zu geben. Vielleicht hat xwolf recht und es wird bald üblich, ODF-Dokumente zum Download zu stellen, vielleicht mit einem Leseprogramm. Dann haben wir weniger Probleme mit der Barrierefreiheit.

Adobe spekuliert aber darauf, dass es eine Zweiteilung der Dokumentformate geben wird: PDF für die Anzeige und ODF oder OpenXML für den Autor. Im Moment scheint ihnen der Markt recht zu geben.

]]> Von: xwolf http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-8 xwolf Fri, 15 Jun 2007 06:47:54 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-8 "Ich fürchte, um PDF kommen wir nicht mehr herum. " Um nur auf dem Dokumentenbereich zu bleiben: 1997 hies ist, daß Wordperfect der Standard bei Redaktionen ist und Postskript bei Print-Output 1998 hies es übrigens auch den Browser: Um Netscape kommt niemand herum. Das heute die Situation ganz anders ist, hat jeder mitbekommen. 2002 hat Word Wordperfekt abgelöst und auch Adobe hat sich gegen PS durchgesetzt. Derzeit setzen MS und andere darauf, die Formate auf ein XML-Standard umzusetzen. So daß das klassische Wordformat dann auch ausgedient hat. Von daher: Es gibt keine festzementierten Standands oder Anwendungen. “Ich fürchte, um PDF kommen wir nicht mehr herum. ”

Um nur auf dem Dokumentenbereich zu bleiben:
1997 hies ist, daß Wordperfect der Standard bei Redaktionen ist und Postskript bei Print-Output
1998 hies es übrigens auch den Browser: Um Netscape kommt niemand herum. Das heute die Situation ganz anders ist, hat jeder mitbekommen.
2002 hat Word Wordperfekt abgelöst und auch Adobe hat sich gegen PS durchgesetzt.

Derzeit setzen MS und andere darauf, die Formate auf ein XML-Standard umzusetzen. So daß das klassische Wordformat dann auch ausgedient hat.

Von daher: Es gibt keine festzementierten Standands oder Anwendungen.

]]> Von: /T http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-6 /T Thu, 14 Jun 2007 18:51:43 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-6 > Nun propagiert Einfach für Alle > barrierefreie PDFs schon seit Jahren Nur mal so zur Klarstellung: EfA propagiert überhapt nichts. EfA nimmt nur zur Kenntnis, dass es PDFs gibt, und dass man sie durch Wegkucken auch nicht aus dem Netz kriegt. Zudem gibt es Möglichkeiten, PDFs barrierefrei zu bauen, also werden die auch kommuniziert - das ist aber was ganz gewaltig anderes als »propagieren«. > Nun propagiert Einfach für Alle
> barrierefreie PDFs schon seit Jahren

Nur mal so zur Klarstellung: EfA propagiert überhapt nichts. EfA nimmt nur zur Kenntnis, dass es PDFs gibt, und dass man sie durch Wegkucken auch nicht aus dem Netz kriegt. Zudem gibt es Möglichkeiten, PDFs barrierefrei zu bauen, also werden die auch kommuniziert - das ist aber was ganz gewaltig anderes als »propagieren«.

]]> Von: bbj http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-7 bbj Thu, 14 Jun 2007 18:51:43 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-7 Ich fürchte, um PDF kommen wir nicht mehr herum. PDF wird schon als Archivformat für Dokumente gehandelt, und es ist höchste Zeit, dass wir barrierefreie Dokumente bekommen. Siehe meinen Artikel über PDF, ODF, OpenXML: http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-odf-openxml/ xwolf hat natürlich recht, dass elektronische Druckausgaben nicht so einfach barrierefrei gemacht werden können. Das liegt aber nicht nur an den Strukturen, sondern auch am Content. Keiner macht sich heute die Mühe, Descriptions für Fotos und Diagramme beizubringen. Im Druck fällt es nicht so auf, wenn Text und Bild nur assoziativ verbunden sind. Erst bei elektronischer Unsetzung fragt man nach Alttexten und Descriptions, weil jetzt der Anspruch gestellt wird, dass alles ohne Bild verständlich sein muss. Soll man jetzt fordern: Bilder ohne Description raus aus barrierefreien Websites? - Ehrlich, das habe ich schon gehört, und ich finde es haarsträubend. Das ist genau Barrierefreiheit auf Krankenschein, klinisch rein, Spaßverderber. Mir ist es lieber, zuzugeben, dass wir im Moment noch nicht das ganze Internet barrierefrei machen können. Ich fürchte, um PDF kommen wir nicht mehr herum. PDF wird schon als Archivformat für Dokumente gehandelt, und es ist höchste Zeit, dass wir barrierefreie Dokumente bekommen. Siehe meinen Artikel über PDF, ODF, OpenXML: http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-odf-openxml/

xwolf hat natürlich recht, dass elektronische Druckausgaben nicht so einfach barrierefrei gemacht werden können. Das liegt aber nicht nur an den Strukturen, sondern auch am Content. Keiner macht sich heute die Mühe, Descriptions für Fotos und Diagramme beizubringen. Im Druck fällt es nicht so auf, wenn Text und Bild nur assoziativ verbunden sind. Erst bei elektronischer Unsetzung fragt man nach Alttexten und Descriptions, weil jetzt der Anspruch gestellt wird, dass alles ohne Bild verständlich sein muss. Soll man jetzt fordern: Bilder ohne Description raus aus barrierefreien Websites? - Ehrlich, das habe ich schon gehört, und ich finde es haarsträubend. Das ist genau Barrierefreiheit auf Krankenschein, klinisch rein, Spaßverderber.

Mir ist es lieber, zuzugeben, dass wir im Moment noch nicht das ganze Internet barrierefrei machen können.

]]> Von: » PDF? Ab ins Klo! « Trash Log Blog Archive http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-5 » PDF? Ab ins Klo! « Trash Log Blog Archive Thu, 14 Jun 2007 12:52:57 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-5 [...] (von Brigitte Bornemann-Jeske ) zu barrierefreien PDF mit dem Fazit der Forderung, diesen Unfug aus der BITV-Prüfung herauszunehmen. Ich halte es da allerdings eher etwas radikaler und schliesse mich "Xwolf" an, wo "Weg mit PDF" [...] […] (von Brigitte Bornemann-Jeske ) zu barrierefreien PDF mit dem Fazit der Forderung, diesen Unfug aus der BITV-Prüfung herauszunehmen. Ich halte es da allerdings eher etwas radikaler und schliesse mich “Xwolf” an, wo “Weg mit PDF” […]

]]> Von: xwolf http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-4 xwolf Thu, 14 Jun 2007 11:35:58 +0000 http://www.bit-informationsdesign.de/blog/pdf-pruefung/#comment-4 Ich stimme dir zu in der Forderung. Aber aus etwas anderen Gründen und nicht wegen der (positiv ausgedrückt) derzeitigen Pionierphase in der vieles sich erst etablieren muss. Meines Erachtens sind PDF nach wie vor ein anderes Medienformat. Es sind keine Webseiten. Klar ist der Standard für den Ausdruck weit verbreitet. Aber, wie du oben ja ausgeführt hast, eben mit den Ziele etwas gutes für den Ausdruck zu haben. Und nun lass uns mal ganz simpel denken: Wenn wir hier bei einem anderen Medienformat Anforderungen hinsichtlich Struktur und Zugänglichkeit stellen, dann muss dies auch für alle anderen Medienformate gelten! Kurz gesagt: Wenn verlangt wird, daß das Medienformat PDF barrierefrei sein soll, dann muss dies bitte auch für Formate wie MP3, OGG, XML, WMV, VRML und viele andere auch gelten! Daran denkt aber keiner, weil jeder weiß, das dies eben Unsinn ist. Jeder sollte im letzten Jahrzent gelernt haben, daß der Glaube vieler Printredaktionen, es reiche einfach, eine vorhandene Klarsichtvorlage in HTML zu exportieren damit man eine Website hat, naiv war. Jetzt dagegen glauben einige daran, daß es andersrum gehen soll? Die Begründung warum PDF so in dem Fokus kommt, ist die derzeitige Verbreitung. Aber wo ist dann bitte der Unterschied zu der Meiunung, es reiche auf einen Browser der Firma XY zu optimieren, weil auch der die größte Verbreitung hat? Aus dem ganzen würde ich einen andere Forderung erheben. Die PDF-Prüfung mag ja gern in den Test drin bleiben. Meine Forderung kratzt das nicht. Denn sie ist ganz einfach: Web mit dem PDF von Webseiten! Ich stimme dir zu in der Forderung. Aber aus etwas anderen Gründen und nicht wegen der (positiv ausgedrückt) derzeitigen Pionierphase in der vieles sich erst etablieren muss.

Meines Erachtens sind PDF nach wie vor ein anderes Medienformat. Es sind keine Webseiten.
Klar ist der Standard für den Ausdruck weit verbreitet. Aber, wie du oben ja ausgeführt hast, eben mit den Ziele etwas gutes für den Ausdruck zu haben.

Und nun lass uns mal ganz simpel denken: Wenn wir hier bei einem anderen Medienformat Anforderungen hinsichtlich Struktur und Zugänglichkeit stellen, dann muss dies auch für alle anderen Medienformate gelten!

Kurz gesagt: Wenn verlangt wird, daß das Medienformat PDF barrierefrei sein soll, dann muss dies bitte auch für Formate wie MP3, OGG, XML, WMV, VRML und viele andere auch gelten!
Daran denkt aber keiner, weil jeder weiß, das dies eben Unsinn ist.

Jeder sollte im letzten Jahrzent gelernt haben, daß der Glaube vieler Printredaktionen, es reiche einfach, eine vorhandene Klarsichtvorlage in HTML zu exportieren damit man eine Website hat, naiv war.
Jetzt dagegen glauben einige daran, daß es andersrum gehen soll?

Die Begründung warum PDF so in dem Fokus kommt, ist die derzeitige Verbreitung. Aber wo ist dann bitte der Unterschied zu der Meiunung, es reiche auf einen Browser der Firma XY zu optimieren, weil auch der die größte Verbreitung hat?

Aus dem ganzen würde ich einen andere Forderung erheben. Die PDF-Prüfung mag ja gern in den Test drin bleiben. Meine Forderung kratzt das nicht. Denn sie ist ganz einfach:
Web mit dem PDF von Webseiten!

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